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生老病死是人人不得不過的檻，也是十八屆三中全會(huì)期間萬眾矚目的議題。本次會(huì)議的公報(bào)最終針對(duì)這些民生問題宣布了原則性的政策，要求建立更加公平可持續(xù)的社會(huì)保障制度。社?！半p軌制”改革、延遲退休等是近期輿論熱點(diǎn)，但面對(duì)這些挑戰(zhàn)的具體對(duì)策還要在現(xiàn)實(shí)中完善。圍繞這些問題，中國(guó)社科院社會(huì)政策研究中心秘書長(zhǎng)、中國(guó)社科院社會(huì)學(xué)研究所研究員唐鈞近期接受了本報(bào)記者專訪。

《21世紀(jì)》：你對(duì)三中全會(huì)公報(bào)在社會(huì)保障、社會(huì)政策這方面的表態(tài)有什么評(píng)論？

唐鈞：從公報(bào)整體來看還是講經(jīng)濟(jì)改革的部分比較多，講社會(huì)保障只是在一段中講了教育、住房、社會(huì)保障、醫(yī)療、就業(yè)等問題，都是一句話。總體的說法應(yīng)該說和“十八大”上的差不多，但給社會(huì)保障前面加了兩個(gè)定語：“公平”和“可持續(xù)”。這兩個(gè)詞背后的內(nèi)涵很多，目前各有各的說法，很難確定報(bào)告的這兩個(gè)詞具體的意指。

《21世紀(jì)》：這兩個(gè)詞可能含義比較多樣化，不過近期媒體討論比較多的是養(yǎng)老金“雙軌制”問題，以及按現(xiàn)行體制發(fā)展養(yǎng)老金未來能否滿足民眾養(yǎng)老需求的問題，對(duì)這兩個(gè)問題你是怎么看的？

唐鈞：就“雙軌制”問題來說，簡(jiǎn)單的“并軌”恐怕不是解決辦法?！半p軌制”本身是不公平的，體現(xiàn)為企業(yè)職工的基本養(yǎng)老金太低，現(xiàn)在平均下來只有1800元，多數(shù)人還不到，因?yàn)樵谥袊?guó)通常60%-70%的人是在平均數(shù)以下的。除此之外還有一個(gè)問題：中國(guó)的養(yǎng)老金不是完全用來過日子的，還要用于老年時(shí)的醫(yī)療開支，如得了大病有自付的部分。從這個(gè)角度講，1800元的養(yǎng)老金確實(shí)是非常低的。現(xiàn)在社會(huì)上流行的一種情緒和輿論是，事業(yè)單位和公務(wù)員的養(yǎng)老金標(biāo)準(zhǔn)高，但其實(shí)事業(yè)單位也不高，也就三四千塊錢一個(gè)月，過日子外要預(yù)留醫(yī)療費(fèi)用的話，這其實(shí)也并不高。如果要簡(jiǎn)單處理這個(gè)問題，那就還是要繼續(xù)把企業(yè)職工養(yǎng)老金往上提，而不是把事業(yè)單位的往下拉。事業(yè)單位里有將近3000萬的教師和1000萬的醫(yī)生、護(hù)士，下調(diào)他們的養(yǎng)老金恐怕也不是個(gè)辦法。所以簡(jiǎn)單的辦法——我稱之為“小改”——就是繼續(xù)提高企業(yè)職工的養(yǎng)老金。

《21世紀(jì)》：那與之相對(duì)應(yīng)的“大改”是指什么？

唐鈞：如果要大改的話，就是首先要搞一個(gè)“基本養(yǎng)老金”，所有公民到18歲之后或者參加工作之后，都要根據(jù)工資比例交這個(gè)費(fèi)用，而領(lǐng)取時(shí)是在同樣水平上領(lǐng)取，即與基本生活需求相適應(yīng)的水平，這是可以算出來的。之所以講一個(gè)“水平”而不是大家拿一樣的錢，是因?yàn)閺某鞘械睫r(nóng)村，各地的消費(fèi)不一樣，應(yīng)該實(shí)實(shí)在在計(jì)算過上最基本生活需要多少錢，依此制定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，從國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人到農(nóng)民都一樣，并隨物價(jià)上漲而調(diào)整。然后還有一塊叫“補(bǔ)充養(yǎng)老金”，有余力者可以參加，錢多可以多投，錢少可以少投，由市場(chǎng)來操作。

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在公務(wù)員和事業(yè)單位的養(yǎng)老金都是財(cái)政支付的，這是不是加大了改革的難度？

唐鈞：對(duì)，這就是我要說的“雙軌制”并軌解決不了問題的第二個(gè)原因。對(duì)公務(wù)員等群體來說，現(xiàn)在財(cái)政只需要誰退休就付誰的錢。如果說要改革，大家都要出錢，那就意味著財(cái)政不但要為已退休者支付養(yǎng)老金，而且在政府部門工作的人，也得給其每個(gè)月付錢，他們個(gè)人也要出錢。這些可能也得財(cái)政出，假如要對(duì)事業(yè)單位的人實(shí)行不從財(cái)政出而從單位出，那就意味著教育和醫(yī)療的費(fèi)用也許還會(huì)上漲。但實(shí)現(xiàn)這樣的“并軌”后，如果這些人的退休金標(biāo)準(zhǔn)和企業(yè)職工的還是不一樣，你說現(xiàn)在的職工是吃虧了還是占便宜了？其實(shí)不一定，很可能還是吃虧了。所以“雙軌制”并不是說簡(jiǎn)單地把公務(wù)員等群體拽到這個(gè)制度里來就行了。所以我覺得要改的話，索性就按“基本養(yǎng)老金”加“補(bǔ)充養(yǎng)老金”的模式來，打破身份差異全部改掉。

《21世紀(jì)》：那么可持續(xù)性問題呢？現(xiàn)在人口老齡化趨勢(shì)正在明顯化，而我國(guó)的養(yǎng)老金機(jī)制雖然法律上說是“統(tǒng)賬結(jié)合”，但實(shí)際上還是“現(xiàn)收現(xiàn)付”，那么如何確保養(yǎng)老金未來能滿足需求？

唐鈞：最近有個(gè)學(xué)者做了個(gè)計(jì)算，說中國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)所積累的錢僅夠用一年半，這個(gè)計(jì)算其實(shí)說明我國(guó)的養(yǎng)老保險(xiǎn)本質(zhì)上是“現(xiàn)收現(xiàn)付”的，現(xiàn)在的情況可以說是“現(xiàn)收現(xiàn)付、略有結(jié)余”吧。當(dāng)年收上的錢發(fā)出去，不夠的政府貼補(bǔ)一部分，發(fā)完之后還有結(jié)余，這是職工的養(yǎng)老保險(xiǎn)金。這在現(xiàn)在是沒有缺口的。但為什么有的人講有缺口？其意思是單位和個(gè)人交的加起來是不夠支付的，需要政府補(bǔ)貼?！渡鐣?huì)保險(xiǎn)法》規(guī)定養(yǎng)老保險(xiǎn)制度籌資由個(gè)人、企業(yè)、政府三方負(fù)擔(dān)，所以現(xiàn)在這個(gè)模式并沒有錯(cuò)，而且其中政府負(fù)擔(dān)比例不到20%.

那么將來會(huì)不會(huì)不夠？現(xiàn)在中國(guó)的老人有兩億多，城市職工這塊只是6000多萬人領(lǐng)養(yǎng)老金，其他人從理論上講不是“新農(nóng)?！本褪浅鞘芯用竦酿B(yǎng)老保險(xiǎn)，還有事業(yè)單位和公務(wù)員的。有人算將來不夠。這是顯然的，因?yàn)楝F(xiàn)在就不夠。那么政府要補(bǔ)多少呢？我們現(xiàn)在的養(yǎng)老金占財(cái)政的比例是2%多一點(diǎn)，即使現(xiàn)在的盤子翻兩番，也還不到10%，那將是老齡化最高峰的情況。如果整個(gè)制度不改，我估計(jì)到那時(shí)有10%-15%吧，而這與發(fā)達(dá)國(guó)家的水平相比可能還差一些。

《21世紀(jì)》：那你的意思是在我國(guó)，政府在養(yǎng)老中投入的責(zé)任還要增加？

唐鈞：肯定是要增加，所謂的“缺口”有多大，也意味著政府的投入要有多大。

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在的體系還有個(gè)大問題是個(gè)人賬戶的空轉(zhuǎn)，根據(jù)很多人的理解，我們交的個(gè)人賬戶里的養(yǎng)老金就是自己的錢，但現(xiàn)在被用到別的方面了。

唐鈞：首先國(guó)家從來沒有承認(rèn)過你交的錢就是你的，其實(shí)所有的錢都“歸大堆”，在發(fā)的時(shí)候會(huì)區(qū)分你從社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶分別拿了多少錢。從大的制度模式來看是“現(xiàn)收現(xiàn)付”的，支付是社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶的區(qū)分，其實(shí)只是個(gè)說法而已。現(xiàn)在其實(shí)“體制內(nèi)”的養(yǎng)老金沒有構(gòu)成那么大的負(fù)擔(dān)，主要負(fù)擔(dān)是在“體制外”。這個(gè)安排是要改的，比如農(nóng)民55塊錢的養(yǎng)老金，買兩包感冒藥就沒有了，畢竟不是個(gè)辦法。

《21世紀(jì)》：除了保障低之外，統(tǒng)籌制度的分散化使得勞動(dòng)力不敢隨便遷移也是社保的大問題，你對(duì)此怎么看？

唐鈞：這其實(shí)是中國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度當(dāng)前最迫切需要解決的問題。當(dāng)前有兩億多農(nóng)民工，還有很多到其他城市的打工者。按照現(xiàn)在社會(huì)保險(xiǎn)的法律規(guī)定，這兩部分人都是在交錢，但是退休時(shí)能否領(lǐng)得到就不一定了，恐怕相當(dāng)大一部分人都得不到。這就是一個(gè)很大的問題。

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在一些地方的改革是要實(shí)現(xiàn)省級(jí)的統(tǒng)籌，你覺得是否需要實(shí)現(xiàn)全國(guó)的統(tǒng)籌？

唐鈞：大家寄希望于全國(guó)的統(tǒng)籌，但現(xiàn)在很多地方仍說是省級(jí)統(tǒng)籌，即使這樣的省級(jí)統(tǒng)籌很大程度上也是假的，只是指一個(gè)省里的每個(gè)市每年從收上來的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)里拿出一定比例交到省里，由省里統(tǒng)一平衡。但這和老百姓想象的省級(jí)統(tǒng)籌根本就不是一回事。

《21世紀(jì)》：其實(shí)很多人主張人手一張全國(guó)統(tǒng)一的可隨身攜帶遷移的社?？ā?br/>
唐鈞：現(xiàn)實(shí)距離這個(gè)目標(biāo)還很遙遠(yuǎn)，主要原因都是地方利益的影響。社保各地收的不一樣多，比如廣東是全國(guó)最多的，這在一定程度上是占了農(nóng)民工“退?！钡谋阋?，企業(yè)交的社保都沉淀在廣東了。其他地方?jīng)]有這么做，如果全國(guó)統(tǒng)籌，所有的錢都可以全國(guó)調(diào)配的話，廣東肯定不愿意了，所以統(tǒng)一的工作就比較困難了。我們講這個(gè)問題已經(jīng)有十年以上了吧，但現(xiàn)在還是沒有大動(dòng)作，所以很難說什么時(shí)候能改變。

《21世紀(jì)》：前一段時(shí)間關(guān)于延遲退休的爭(zhēng)論也很多，但也有人說這并不是當(dāng)前養(yǎng)老制度的關(guān)鍵問題，你怎么看？

唐鈞：肯定不是關(guān)鍵問題。延遲退休主要涉及兩個(gè)問題。主張延遲退休者的唯一理由是發(fā)達(dá)國(guó)家都這樣，但發(fā)達(dá)國(guó)家和中國(guó)的階層結(jié)構(gòu)不同，以白領(lǐng)為主，而中國(guó)還是以藍(lán)領(lǐng)為主，而通常藍(lán)領(lǐng)難以接受延遲退休。第二個(gè)問題和青年就業(yè)相關(guān)，因?yàn)槔夏耆送七t退出職場(chǎng)會(huì)影響新人進(jìn)入。據(jù)統(tǒng)計(jì)中國(guó)每年約有2000萬新生勞動(dòng)力，但每年可提供的新增勞動(dòng)崗位只有1000萬-1200萬個(gè)。這些新增崗位中有約1/3是自然更替，主要就是因?yàn)橥诵荨?guó)際上凡是實(shí)行延遲退休的國(guó)家目前青年人失業(yè)率都非常高。即使在中國(guó)老年人到4億的時(shí)候還會(huì)有8億勞動(dòng)力，而這是個(gè)很龐大的數(shù)字，他們能否全部就業(yè)很難說，把一部分老人留住不讓退休，那就更難辦了。

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在很多人抱怨養(yǎng)老金的繳費(fèi)比例過高，加大企業(yè)負(fù)擔(dān)，你怎么看這問題？

唐鈞：是比較高，所以我們提出的改革是建立基礎(chǔ)養(yǎng)老金，個(gè)人交個(gè)人的，企業(yè)交企業(yè)的，個(gè)人按其工資比例向政府交，企業(yè)繳納的有超額累進(jìn)性質(zhì)，到時(shí)可能不是稱為“費(fèi)”，而可能是“社會(huì)保障稅”。

《21世紀(jì)》：政府安排會(huì)產(chǎn)生很多問題，那么是不是要強(qiáng)調(diào)養(yǎng)老市場(chǎng)化，主要靠社會(huì)養(yǎng)老和商業(yè)養(yǎng)老？

唐鈞：商業(yè)保險(xiǎn)是需要而可取的，但不可能只靠它來養(yǎng)老。商業(yè)保險(xiǎn)承諾的只是一筆錢，而你不知道退休時(shí)的通脹程度。為什么基本養(yǎng)老保險(xiǎn)要靠國(guó)家，因?yàn)閲?guó)家保障你的基本生活需求，養(yǎng)老金標(biāo)準(zhǔn)低時(shí)國(guó)家必須調(diào)整。所以首先還是要參加政府保險(xiǎn)，有余力時(shí)購(gòu)買人壽保險(xiǎn)。

《21世紀(jì)》：也就是說政府還是要發(fā)揮很大的職責(zé)？

唐鈞：在養(yǎng)老方面沒有別的辦法，一定要政府發(fā)揮作用。其實(shí)這是政府的一個(gè)基本職責(zé)。只要這個(gè)政府在執(zhí)政，它就要履行。這是政府的基本職能，它不可以不做這個(gè)事。